چرا داشتن معجزه، دلیلی بر فرستاده شدن از طرف خداست؟

[s.j.khataeepour]

در جواب به آیات و شأن نزولی که از تفسیر نمونه آوردید ، در حد یک جمله عرض میکنم امیدوارم جواب رو دریافت کنید. حضرت محمد (ص) مانند پیامبران دیگر مأمور به آوردن معجزات اقتراحی نبود. (عدم ایمان بعد از معجزات اقتراحی = نزول عذاب).

-------------------

در جواب به مطالب بعدی: شما اصل پذیرفته و اثبات شده حکم الامثال رو نمیپذیرید. توصیه میکنم کتاب (قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی) از جناب آقای دکتر دینانی رو مطالعه کنید. یکی از آن قواعد، حکم الامثال هست.

http://ebrahimi-dinani.com/?p=2047

-------------------

یک مقاله در پاسخ به آقای نکویی که با مقاله (نگاهی نقادانه به معجزه) این شبهه را باز و پرورانده بود، داده شده که شما را دعوت به خواندنش میکنم و اگر بحثی باقی ماند، برای مباحثه در خدمت خواهم بود. ( نقد دلیل حکمت رو که شما از آن مقاله گرفته بودید و در پست های قبلی بدان پرداخته بودید هم پاسخ داده شده است).

مشاهده پیوست 143373

در خصوص فرمایش اول باید بگم که من این رو عذر بدتر از گناه میدونم! خواستید در یک تاپیک دیگه صحبت کنیم.

-------------
نتونستم کتاب رو دانلود کنم اگر فایلش رو در اختیار دارید لطف میکنید اگه اینجا آپلود کنید


==============

یه نگاه کوچیک انداختم و فکر میکنم این پیش فرضهای سه گانه ای که مطرح میکنند جای بحث داره!
فردا سرفرصت انشالله میگم

 

[s.j.khataeepour]

فکر نکنم بجز خودم و خودت کسی این تاپیک رو باز کنه!

----
سریع میرم اصل مطلب.
در این مقاله ای که گذاشتی صرف نظر از اون بخشهایی که در نقد مقاله نکوئی نوشته شده و ... اصل مطلب همون سه پیش فرضیه که با کمکش اثبات رو ارائه میده. و به نظرم مهمترین پیش فرض هم شماره دو هست.
=============

قاﻃﺒﻪ داﻧﺸﻤﻨﺪان اﺳﻼﻣﻲ، ﻣﻌﺠﺰه را دﻟﻴﻠﻲ ﺑﺮﻫﺎﻧﻲ و ﻋﻘﻠﻲ ﺑﺮ ﺻﺪق ﻣﺪﻋﻲ ﻧﺒﻮتﻣﻲ داﻧﻨﺪ.اﻳﻦ ﻣدعا بر پایه سه پیش فرض زیر است:

1- ﻣﻌﺠﺰه، ﻓﻌﻞ ﺧﺪا و ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ؛
2- ﻣﻴﺎن اﻧﺠﺎم ﻣﻌﺠﺰه و ادﻋﺎي ﻧﺒﻮت ارﺗﺒﺎﻃﻲ ﻣﻨﻄﻘﻲ وﺟﻮد دارد؛
3- ﺧﺪاوﻧﺪ، ﺣﻜﻴﻢ و اﻓﻌﺎﻟﺶ ﺣﻜﻴﻤﺎﻧﻪ اﺳﺖ

برای اثبات پیش فرض دوم گفته شده که:

اﻧﺪﻳﺸﻤﻨﺪان اﺳﻼﻣﻲ در ﺗﺒﻴﻴﻦ ﻧﺤﻮه ارﺗﺒﺎط ﻣﻨﻄﻘﻲ ﻣﻴﺎن اﻳﻦ دو اﻣﺮ ﺧﺎرق اﻟﻌﺎده ﻣﻲﮔﻮﻳﻨﺪ ﭘﻴﺎﻣﺒﺮان ﺧﻮد را ﺳﻔﻴﺮ ﺧﺪا ﻣﻌﺮﻓﻲ ﻛﺮدﻧﺪ، اﺷﺨﺎﺻﻲ ﻛﻪ ﺗﺎ ﭘﻴﺶ از اﻳﻦ ادﻋﺎ ﻫﻤﭽﻮن دﻳﮕﺮ ﻫﻤﻨﻮﻋﺎن ﺧﻮد زﻧﺪﮔﻲ ﻣﻲ ﻛﺮدﻧﺪ و ﭼﻪ ﺑﺴﺎ در ﻣﺮﺗﺒﻪ ﭘﺎﻳﻴﻨﻲ از ﻃﺒﻘﺎت ﻣﺎدي و رﻓﺎﻫﻲ ﺑﻪ ﺳﺮ ﻣﻲﺑﺮدﻧد، ﻳﻜﺒﺎره داﻋﻴﻪ دار ﺳﻔﺎرت اﻟﻬﻲ و رﻫﺒﺮي ﺧﻠﻖ ﺷﺪﻧﺪ و ادﻋﺎ ﻛﺮدﻧﺪ ﻛﻪ ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﭘﺮوردﮔﺎر ﺷﺎﻣﻞ ﺣﺎل آﻧﻬﺎﺳﺖ از ﻧﮕﺎه ﻣﺘﻔﻜﺮ ﺣﻘﻴﻘﺖ ﺟﻮ و ﺑﻪ ﺣﻜﻢ ﻋﻘﻞ اﮔﺮ اﻳﻦ ﻣﺪﻋﻲ،به راﺳﺘﻲ ﻣﺸﻤﻮل ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﻏﻴﺮ ﻣﺸﻬﻮدي ﻫﻤﭽﻮن ارﺗﺒﺎط وﺣﻴﺎﻧﻲ ﺑﺎ ﺧﺪاﺳﺖ ﭘﺲ ﻻﺟﺮم ﻣﻲ ﺗﻮاﻧﺪ ﻋﻤﻠﻲ ﻣﺸﻬﻮد ﻛﻪ آن ﻫﻢ ﻧﺎﺷﻲ از ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ را ﺑﻴﺎورد ﻣﺨﺼﻮﺻﺎ اﮔﺮ اﻳﻦ ﻋﻤﻞ ﺑﺘﻮاﻧﺪ ﻣﻮﺟﺐ ﻣﻘﺒﻮﻟﻴﺖ ﻣﺪﻋﻲ ﻧﺒﻮت ﻧﺰد ﻣﺮدم ﺑﺎﺷﺪ .
ﺑﻪ اﻳﻦ ﺗﺮﺗﻴﺐ ارﺗﺒﺎط ﻣﻨﻄﻘﻲ و ﻋﻘﻠﻲ ﺑﻴﻦ»آوردن ﻣﻌﺠﺰه « و»دﻋﻮي ﻧﺒﻮت «ﺛﺎﺑﺖ میشود.

این استدلال دو ایراد اساسی داره. یکیش رو قبلن گفتم و باز تکرار میکنم و یکی دیگه جدیده و تازه به ذهنم رسیده.

اول اینکه" ﺑﻪ ﺣﻜﻢ ﻋﻘﻞ اﮔﺮ اﻳﻦ ﻣﺪﻋﻲ،به راﺳﺘﻲ ﻣﺸﻤﻮل ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﻏﻴﺮ ﻣﺸﻬﻮدي ﻫﻤﭽﻮن ارﺗﺒﺎط وﺣﻴﺎﻧﻲ ﺑﺎ ﺧﺪاﺳﺖ ﭘﺲ ﻻﺟﺮم ﻣﻲ ﺗﻮاﻧﺪ ﻋﻤﻠﻲ ﻣﺸﻬﻮد ﻛﻪ آن ﻫﻢ ﻧﺎﺷﻲ از ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ را ﺑﻴﺎورد " بدون دلیله و دلیلی برای اثباتش آورده نشده که چطور به حکم عقل همچین نتیجه ای گرفته میشه.

درسته که شخصی که وحی دریافت میکنه شامل یک عنایت خاص شده اما از کجا معلوم جداوند در زمینه های دیگه هم به اون شخص قدرت و عنایت خاص داده باشه؟ مثلن کسی خداوند طبع شعر و شاعری بهش عنایت کرده، دلیلی نیست که به اون شخص قدرت تحلیل منطقی هم عنایت شده باشه!

و یک چرای بزرگ هست اینجا : چرا کسی که ﻣﺸﻤﻮل ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﻏﻴﺮ ﻣﺸﻬﻮدي ﻫﻤﭽﻮن ارﺗﺒﺎط وﺣﻴﺎﻧﻲ ﺑﺎ ﺧﺪاﺳﺖ پس لاجرم ﻣﻲ ﺗﻮاﻧﺪ ﻋﻤﻠﻲ ﻣﺸﻬﻮد ﻛﻪ آن ﻫﻢ ﻧﺎﺷﻲ از ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ را ﺑﻴﺎورد.
-----
این از نکته اول که قبلن هم گفتم. اما دومین نکته.

بر فرض به طریقی جواب چرای بالا پیدا شد و بر ما ثابت شد که، "کسی که مشمول عنایت خاص دریافت وحی قرار گرفته است پس میتواند عملی خاص و خارق العاده انجام دهد.! "...باز هم ارﺗﺒﺎط ﻣﻨﻄﻘﻲ و ﻋﻘﻠﻲ ﺑﻴﻦ»آوردن ﻣﻌﺠﺰه « و»دﻋﻮي ﻧﺒﻮت به اون شکلی که مد نظر ماست ثابت نمیشه.چطور؟

لطفا دقت کنید که ما میخواهیم ثابت کنیم :" کسی که توانایی انجام معجزه دارد، توانایی دریافت وحی را هم دارد" و منظور از ارتباط منطقی همینه که عرض کردم.

1- یعنی اگر شخص معجزه کند آنگاه وحی دریافت میکند. تا اینجا درست؟


از طرف دیگه ما بر فرض ثابت کردیم که "کسی که مشمول عنایت خاص دریافت وحی قرار گرفته است پس میتواند عملی خاص و خارق العاده انجام دهد.! ". یعنی

2- اگر شخص وحی دریافت کند آنگاه میتواند معجزه کند.(فرض کنید این ثابت شده)

خب حالا آیا میتونیم از درستی 2 ، درست بودن 1 رو نتیجه بگیریم؟ خیر!!!!


گزینه 2 میگه که اگر آقای @ وحی دریافت کنه پس معجزه هم میکنه، ولی نمیگه اگر آقای @ معجزه کرد پس وحی هم دریافت میکنه!

مثلن ما میگیم اگر علی سمند داشته باشه، آنگاه علی ماشین داره. اما از این نتیجه نمیشه که اگر علی ماشین داشته باشه آنگاه علی(الزامن) سمند داره. (شاید پژو داشته باشه)


نتیجه ای که منطقا از 2 میشه گرفت اینه، اگر شخص معجزه نکند آنگاه وحی دریافت نمیکند.(نقیض q آنگاه نقیض P)

-------------
برای دوستانی که با منطق زیاد آشنایی ندارند و این تاپیک رو میخونن( که بعید میدونم کسی با این ویژگی این تاپیک رو بخونه باید توضیح بدم که:

1. 1- If P, then Q.
2. 2- Q.
3. 3- Therefore, P.

An argument of this form is invalid
یعنی اگر p انگاه Q (اگر علی سمند دارد آنگاه علی ماشین دارد)
و Q هم درست باشه (یعنی علی ماشین داشته باشه)
نمیشه نتیجه گرفت که P هم درسته(یعنی علی سمند دارد)

چون در p=>q از غلط هم میشه نتیجه درست گرفت .
شاید یه کمی به نظر پیچیده بیاد اما اگه یه کمی کار کنید میبینید که راحته.

 

[tehranUNIVERSITY]

در خصوص فرمایش اول باید بگم که من این رو عذر بدتر از گناه میدونم! خواستید در یک تاپیک دیگه صحبت کنیم.

-------------
نتونستم کتاب رو دانلود کنم اگر فایلش رو در اختیار دارید لطف میکنید اگه اینجا آپلود کنید


==============

یه نگاه کوچیک انداختم و فکر میکنم این پیش فرضهای سه گانه ای که مطرح میکنند جای بحث داره!
فردا سرفرصت انشالله میگم

خب میتونیم معجزات اقتراحی هم به بحث بذاریم ولی بعد از اتمام این موضوع .

--------------------------------

استاد دینانی به خاطر ناشر، اجازه انتشار کتابشون رو در اینترنت ندادند ولی در همون سایت خودشون بعضی قاعده ها رو باز کردند و توضیح دادند.

-------------------------------

به نظرم بنا رو بر فرض صحت نذاریم بهتره. پرش به مطالب بعدی قبل از اثبات قبلی رو شخصا نمیپسندم. سعی میکنم قاعده حکم الامثال رو در پست های بعدی باز کنم و بحث کنیم.

------------------------------

ولی ردّیه های شما، هممشون ناظر به این قاعده است. اگه ردّیه ای هم بر دلیل حکمت، که تبیین اون در مقاله ای که گذاشته بودم بخوبی اومده بود، دارید بذارید.

-----------------------------

بعضیا گفتند که خلاصه ای از مقاله گذاشته بشه برای کسانی که حال خوندن ندارند، خوبه ! به روی چشم

 

[s.j.khataeepour]

خب میتونیم معجزات اقتراحی هم به بحث بذاریم ولی بعد از اتمام این موضوع .

--------------------------------

استاد دینانی به خاطر ناشر، اجازه انتشار کتابشون رو در اینترنت ندادند ولی در همون سایت خودشون بعضی قاعده ها رو باز کردند و توضیح دادند.

-------------------------------

به نظرم بنا رو بر فرض صحت نذاریم بهتره. پرش به مطالب بعدی قبل از اثبات قبلی رو شخصا نمیپسندم. سعی میکنم قاعده حکم الامثال رو در پست های بعدی باز کنم و بحث کنیم.

------------------------------

ولی ردّیه های شما، هممشون ناظر به این قاعده است. اگه ردّیه ای هم بر دلیل حکمت، که تبیین اون در مقاله ای که گذاشته بودم بخوبی اومده بود، دارید بذارید.

-----------------------------

بعضیا گفتند که خلاصه ای از مقاله گذاشته بشه برای کسانی که حال خوندن ندارند، خوبه ! به روی چشم

موافقم
=======
اگه اون قسمتی که مربوط به بحثه ما میشه رو میشد پیدا کرد کافی بود. تا اونجا که من دیدم توی سایتشون قاعده 37 که همین حکم ... باشه رو توضیحی نداده. منم اطلاعی ندارم که چی به چیه
==============
منظورت رو از پرش به مطلب بعدی نفهمیدم اما از هرجایی که صلاح دیدی شروع کنیم....اگر این قاعده رو توضیح بدی و بگی چطور ارتباط پیدا میکنه با بحث ما ممنون میشم؟
--------------------
برای دلیل حکمت هم چشم، فقط امیدوارم با این مطالب قاطی نشه
=====================
یعنی بعضی ها این مطالب رو دنبال میکنن>؟؟؟؟جل الخالق!

 

[tehranUNIVERSITY]

1

1

معجزه : برآیندی از سه ویژگی خارق العاده بودن،قابل تعلیم و تعلم نبودن و عدم معارض می‌باشد. با این بیان که مجموع این سه ویژگی، از وجود منشائی ماورائ طبیعی برای معجزه خبر می‌دهد؛ زیرا معجزه عملی است خارج از روال طبیعی بدون بهره گیری از اسباب مادی و فراتر از علم و صنعت روز توسط فردی که نه تنها از هیچ استادی علم و تجربه کسب نکرده که تمامی دانشمندان و صاحبان فنون عصر را به مقابله طلبیده و ضعف همگان را آشکار نموده؛ انجام چنین عملی به شهادت هر متفکر و اندیشمند آزاده‌ای جز با اتصال به منبعی ماورائی امکان‌پذیر نمی‌باشد؛ اما سخن بر سر این منشاء فراطبیعی است؛ آیا خداست یا چیز دیگر؟ در اینجا احتمالات سه گانه‌ای قابل فرض است:

1. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی شیطانی؛

2. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی الهی؛

3. فعل مستقیم و بی‌واسطه خداوند.

ردّیه فرض اول: با توجه به محتوای آموزه‌های مدعیان نبوت از یکسو و ناتوانی مخالفان از مقابله با ایشان از دیگر سو، فرض اول پذیرفته نمی‌شود. زیرا از طرفی همانطور که تلقی همگان است، ره آورد نیروهای شیطانی چیزی جز فساد و تباهی و ظلم و اغتشاش نیست. پس طبیعتاً آموزه‌های مدعی حقیقی نبوت، در تضاد با مقاصد شیطانی است و در این صورت نمی‌توان منشاء معجزاتی که انبیا برای تصدیق خود بدان تمسک جسته‌اند را نیروهای خبیث دانست. از طرف دیگر، نیروهای غیر طبیعی شیطانی با توجه به ذات خبیثشان چنانچه قادر بر معارضه با انبیا و تخریب وجهه ایشان می‌بودند از این امر فروگذار نمی‌کردند.

دو فرض بعدی از نگاه عقل قابل دفاع می‌باشند و هر دو به نحوی در عبارات اندیشمندان اسلامی آمده است. چه منشاء را نیروهای فراطبیعی الهی بدانیم و چه معجزه را فعل مستقیم خداوند تلقی نماییم در هر دو فرض یک امر ثابت است اینکه معجزه ناشی از عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت است و این نتیجه ما را در اثبات مدعای اصلی‌مان که همان دلالت معجزه بر صدق مدعی نبوت است کفایت می‌کند؛ خواه معجزه فعل مستقیم خدا باشد یا عملی با واسطه نیروهای فراطبیعی دیگر، البته تحت عنایت ویژه پروردگار.

-------------------------------------------------------------

نبوت و ارتباط وحیانی با خداوند، همانند معجزه، به خودی خود عملی خارق العاده است، با این تفاوت که معجزه امری قابل مشاهده برای مخاطبان انبیاست؛ ولی ارتباط وحیانی داشتن با خداوند امری غیر مشهود برای آنهاست.

تبیین نحوه ارتباط منطقی میان این دو امر خارق العاده:

پیامبران، خود را سفیر خدا معرفی کردند. اشخاصی که تا پیش از این ادعا همچون دیگر همنوعان خود زندگی می‌کردند و چه بسا در مرتبه پایینی از طبقات مادی و رفاهی به سر می‌بردند، یکباره داعیه‌دار سفارت الهی و رهبری خلق شدند و ادعا کردند که عنایت خاص پروردگار شامل حال آنهاست. از نگاه متفکر حقیقت‌جو و به حکم عقل اگر این مدعی، به راستی مشمول عنایت خاص غیر مشهودی همچون ارتباط وحیانی با خداست پس لاجرم می‌تواند عملی مشهود که آن هم ناشی از عنایت ویژه اوست را بیاورد مخصوصا اگر این عمل بتواند موجب مقبولیت مدعی نبوت نزد مردم باشد.

 

[tehranUNIVERSITY]

2

2

حکمت در اصطلاح کلام اسلامی به دو معنا می‌آید:

1. بودن فعل در غایت استحکام و اتقان و تمام و کمال و تدبیر؛
2. عدم انجام قبیح و عدم اخلال به واجب توسط فاعل.

خداوند به هر دو معنا حکیم است؛ زیرا در غیر این صورت ناقص و نیازمند خواهد بود و حال آنکه نقص در خدا راه ندارد.

تقریر اول از دلیل «حکمت الهی»:اگر خدا قدرت معجزه را به مدعی دروغین نبوت بدهد یا در برابر خوارق عادات او سکوت نماید در حقیقت به طور غیر مستقیم او را تایید و تصدیق کرده است و مردم را به سوی جهالت و خلاف غایت خود سوق داده است و این خلاف صفات خیر خواهی و حکمت و تنزه خدا از قبح است. پس اعطای قدرت معجزه به مدعی نبوت یا سکوت در برابر آن به معنای درستی ادعای اوست.


نقد:

اولاً به چه دلیل باید اعطای قدرت معجزه به مدعی یا سکوت در برابر اعمال خارق العاده او توسط خداوند را به معنای تایید و تصدیق وی بدانیم و نه چیز دیگر؟ممکن است خداوند مثلا برای امتحان عقول آدمیان و یا امتحان خود مدعی نبوت این قدرت را به او داده باشد. تا زمانی که در مورد هدف و غرض خداوند از این کار احتمالات متعدد و مختلفی وجود داشته باشد نمی‌توان یک احتمال را بدون هیچ دلیلی بر دیگر احتمالات ترجیح داد.
ثانیاً اگر هم فرض کنیم سکوت علامت رضاست از آنجا که عقل(که در نگاه دینداران، رسول الهی و حجت باطنی است) دلالت منطقی معجزه بر صدق مدعی نبوت را رد می‌کند کشف می‌شود که در حقیقت خدا در اینجا سکوت نکرده بلکه به واسطه عقل آدمیان، مدعی نبوت را تکذیب نموده است.
ثالثاً زمانی می‌توان اعطای معجزه به مدعی دروغین نبوت یا سکوت در برابر اعمال خارق العاده او را منافی با حکمت الهی دانست که عده‌ای به او ایمان آورند. در این صورت آیا برهان مذکور برای مخاطبان اولیه مدعی دروغین نبوت کارایی دارد؟


پاسخ: یکی از پیش فرض‌های متفکرین اسلامی در محل بحث، وجود ارتباط منطقی میان انجام معجزه و ادعای نبوت است و همانطور که گفته شد عقلای عالم پس از شنیدن ادعای پیامبر مبنی بر دارا بودن مقام وحی که عنایت الهی نامشهود است طبیعتا طلب عنایت الهی مشهودی می‌نمایند که همان معجزه است؛ پس، از نگاه عقل انجام معجزه رابطه‌ای تنگاتنگ با نبوت راستین دارد؛ چرا که هر دو برخاسته از عنایت خاص الهی است. با پذیرش این پیش فرض و ضمیمه نمودن فرض حکمت الهی به آن، جایی برای احتمالات دیگر غیر از تایید الهی نمی‌ماند؛ زیرا فهم اولیه عقلای عالَم از مشاهده معجزه، وجود عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت و راستگویی او در ادعای ارتباط خاص داشتن با خداست و اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند. اگر هم گفته شود، مادام که کسی به مدعی دروغین نبوت ایمان نیاورده اعطای معجزه به او خلاف حکمت نیست، خواهیم گفت به نظر می‌رسد ایشان به معنای لغوی و اصطلاحیِ «حکمت» آن طور که باید، توجه ننموده‌اند. اینکه خداوند وسیله‌ای همچون معجزه (با توضیحاتی که بالا داده شد) را در اختیار مدعی دروغین نبوت گذارد معنایی جز قرار دادن شیئ در غیر محل خود ندارد. به علاوه منحرف نمودن ذهن انسان‌ها از درک حقیقت، عملی ناپسند است و این هر دو با معنا و حقیقت حکمت ناسازگار است، خواه کسی به مدعی نبوت ایمان بیاورد یا نیاورد.

 

[tehranUNIVERSITY]

3

3

تقریر دوم از دلیل «حکمت الهی»:اگر خداوند حکیم به مدعی دروغین نبوت قدرت بر اعجاز عطا کند اغرای به جهل و به عبارت دیگر اضلال کرده است و اضلال و اغرای به جهل برخلاف حکمت خدای حکیم است.

نقد:

اولاً اعطای قدرت معجزه به مدعی دروغین نبوت لزوما اغرای به جهل و اضلال مردم محسوب نمی‌شود، مگر اینکه از پیش معتقد باشیم انجام معجزه عقلاً و منطقاً دلالت بر تایید الهی مدعی نبوت دارد؛ اما دلیلی بر این مدعا یا پیش فرض اقامه نشده است. بنابراین، تقریر فوق دچار دور و مصادره به مطلوب است.

ثانیاً همانطور که در عمل و عالم واقع شاهدیم خداوند چنین تضمینی نداده است که جلوی فریب خوردن و گمراه شدن افراد عامی را بگیرد و داستان گمراهی انسان‌ها تاکنون میلیاردها بار اتفاق افتاده است همچون فریب مردم توسط مرتاضان هندی و سرخ پوستان آمریکایی. اگر بگویید اعمال مرتاضان و مانند آنها نباید موجب فریب شود؛ زیرا بر خلاف معجزه، بلامعارض نیست، می‌گوییم افراد عامی با این اصول آشنا نیستند و به این تفاوت‌ها توجهی ندارند و بیش از آنکه به ویژگی بلامعارض بودن دقت داشته باشند مبهوت خارق العاده بودن عمل می‌شوند. پس در هر صورت اضلال ناشی از فهم سطحی عوام اتفاق می‌افتد و طبق این تقریر از برهان، خداوند می‌بایست قدرت انجام این اعمال را از مرتاضان می‌گرفت و از آنجا که قدرت آنها سلب نشده پس می‌توان صدق مدعای مرتاضان مبنی بر ارتباط با ماوراء و حقانیت راه و روش آنها را اثبات کرد.


پاسخ:

با توجه به نکاتی که قبلا گذشت رابطه منطقی میان اعطای معجزه و تایید الهی فهمیده می‌شود

اما سخن دوم از نقد جای بسی تعجب دارد؛ چرا که بین «به خطا انداختن» و «مانع از به خطا افتادن» خلط کرده‌اند. خدا با اعطای معجزه، پیروی از مدعی نبوت را به ما القا می‌نماید و اگر این راهی که نشان می‌دهد کج راهه‌ای به سمت جهالت و گمراهی باشد، آیا می‌توان گفت خدا مرتکب قبیحی نشده است؟

البته پیرامون ممانعت خدا از به خطا افتادن بندگانش، تذکر این نکته خالی از فایده نیست که همانطور که همگان به خوبی می‌دانند انسان دارای ساختار وجودی مختار است، پس اگر خدا بر سر راه اختیار انسان قرار گیرد طبق هر دو معنای حکمت، حکیم نخواهد بود؛ ولی این بدان معنا نیست که هدایت بخشی بندگان را یکسره رها کند؛ زیرا این هم از خدای صاحب لطف و حکمت سزاوار نیست. پس انبیایی را فرستاد تا با برهان‌های قاطع راه صواب را از خطا به مخلوقات مختار نشان دهند و همه خوب می‌دانیم که شنیدن و دیدن حقیقت، غیر از انتخاب و اختیار نمودن آن است.

با توضیحاتی که ارائه شد روشن می‌شود اگر کسی هم قایل شود معجزه فی نفسه و به دقت عقلی دلالت بر نبوت مدعی ندارد، اما از آنجا که خدا چنین ابزار خارق العاده‌ای را در اختیار مدعی قرار داده - که عقلای عالَم آن را جز از ارتباط خاص با خدا ناشی نمی‌دانند - چنانچه غرضی غیر از تصدیق مدعی داشته باشد خلاف حکمت خواهد مي‌باشد؛ زیرا در این صورت خویشتن، مستقیما موجب گمراهی مردم شده است.

برای روشن‌تر شدن مطلب به این مثال توجه کنید:

شخصی به دنبال چشمه آب می‌گردد. به سر دو راهی می‌رسد و راهنمایی را در آن جا می‌بیند که راهی را به عنوان راه چشمه نشان می‌دهد؛ اما به واقع راه درست نیست. اینجا همگان شخص راهنما را مذمت می‌کنند؛ اما اگر شخص جوینده بدون اینکه راهنما چیزی بگوید یا از او پرسش نماید به استناد اینکه مثلا راهنما بر سر فلان راه ایستاده بود آن راه را طی کند و اشتباه از آب در آید کسی راهنما را مقصر نمی‌داند. در بحث ما نیز چنین است. اعطای معجزه به مدعی نبوت به معنای اعلام لزوم پیروی از مدعی نبوت است و اگر درست نباشد اضلال و اغرای مردم است و این خلاف حکمت الهی است.

 

[tehranUNIVERSITY]

اول اینکه" ﺑﻪ ﺣﻜﻢ ﻋﻘﻞ اﮔﺮ اﻳﻦ ﻣﺪﻋﻲ،به راﺳﺘﻲ ﻣﺸﻤﻮل ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﻏﻴﺮ ﻣﺸﻬﻮدي ﻫﻤﭽﻮن ارﺗﺒﺎط وﺣﻴﺎﻧﻲ ﺑﺎ ﺧﺪاﺳﺖ ﭘﺲ ﻻﺟﺮم ﻣﻲ ﺗﻮاﻧﺪ ﻋﻤﻠﻲ ﻣﺸﻬﻮد ﻛﻪ آن ﻫﻢ ﻧﺎﺷﻲ از ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ را ﺑﻴﺎورد " بدون دلیله و دلیلی برای اثباتش آورده نشده که چطور به حکم عقل همچین نتیجه ای گرفته میشه.

درسته که شخصی که وحی دریافت میکنه شامل یک عنایت خاص شده اما از کجا معلوم جداوند در زمینه های دیگه هم به اون شخص قدرت و عنایت خاص داده باشه؟ مثلن کسی خداوند طبع شعر و شاعری بهش عنایت کرده، دلیلی نیست که به اون شخص قدرت تحلیل منطقی هم عنایت شده باشه!

دقت، دقت، دقت: ما نباید از کسی که طبع شعر و شاعری بهش عنایت شده توقع داشته باشیم شعر بگه !!!!!!؟ دریافت وحی ارتباط مستقیم با معجزه دارد.

1- یعنی اگر شخص معجزه کند آنگاه وحی دریافت میکند. تا اینجا درست؟

نه !
اگر شخص معجزه کند، آنگاه وحی دریافت کرده است نه میکند.

برای دوستانی که با منطق زیاد آشنایی ندارند و این تاپیک رو میخونن( که بعید میدونم کسی با این ویژگی این تاپیک رو بخونه باید توضیح بدم که:

1. 1- If P, then Q.
2. 2- Q.
3. 3- Therefore, P.

An argument of this form is invalid

نه بابا. اینا همشون این کاره ان. باور کن دارن به بحث ما میخندن میگن این دو تا رو نگاااا ! چه تو سر و کلّه ی هم میزنن

 

[اولدوز-ف]

نیست که خدا یه وجود خارق العاده تصور میشده، از طرف پیامبران هم کارهای خارق العاده میخواستن!

 

[s.j.khataeepour]

دقت، دقت، دقت: ما نباید از کسی که طبع شعر و شاعری بهش عنایت شده توقع داشته باشیم شعر بگه !!!!!!؟ دریافت وحی ارتباط مستقیم با معجزه دارد.
============
باید داشته باشیم. اما دقت کنیم که دریافت وحی و شکافتن دریا از یک جنس نیستند. طبع شعر داشتن و شعر گفتن از یک جنسند. طبع شعر داشتن و انتگرال حل کردن از یک جنس نیستند.(درست مثل انجام معجزه و دریافت وحی)


نه !
اگر شخص معجزه کند، آنگاه وحی دریافت کرده است نه میکند.

تفاوتی در اصل موضوع ایجاد نمیکنه.



نه بابا. اینا همشون این کاره ان. باور کن دارن به بحث ما میخندن میگن این دو تا رو نگاااا ! چه تو سر و کلّه ی هم میزنن

(داخل نقل قول پاسخ دادم.)

خدا کنه اینجوری باشه که میگی و بیان بخونن، و ما بر عبث نپاییم

نیست که خدا یه وجود خارق العاده تصور میشده، از طرف پیامبران هم کارهای خارق العاده میخواستن!

همینطوره که شما میگید. و میشه معجزه رو به عنوان عاملی برای قانع کردن عوام در نظر گرفت، اما منطقن چطور از انجام معجزه به دریافت وحی میرسیم؟ مساله اینه!

 

[s.j.khataeepour]

راجع به حکمت الهی

راجع به حکمت الهی

دعوایی که در مقاله هست به طور خلاصه اینه.

مدعی دلالت معجزه بر صدق مدعی، نویسنده مقاله، میگه که دادن معجزه به دروغگو، سبب گراهی مردم میشه،
مخالف میگه:سبب گمراهی نمیشه چون در صورتی سبب گمراهی میشه که از قبل قبول کنیم داشتن معجزه یعنی پیامبر بودن. اگر همچین فرضی نکنیم، دادن معجزه کسی رو گمراه نمیکنه.
در واقع میگه که این روش(حکمت الهی) دچار دور هست.

بعد نویسنده مقاله به نوعی عقب نشینی میکنه و میگه که : ارتباط منطقی بین داشتن معجزه و دریافت وحی هست. پس دادن معجزه به دروغگو سبب گمراهی میشه.

پاسخ: یکی از پیش فرض‌های متفکرین اسلامی در محل بحث، وجود ارتباط منطقی میان انجام معجزه و ادعای نبوت است و همانطور که گفته شد عقلای عالم پس از شنیدن ادعای پیامبر مبنی بر دارا بودن مقام وحی که عنایت الهی نامشهود است طبیعتا طلب عنایت الهی مشهودی می‌نمایند که همان معجزه است؛ پس، از نگاه عقل انجام معجزه رابطه‌ای تنگاتنگ با نبوت راستین دارد؛

یکی نیست بگه اگر اینطور باشه که ارتباط بین معجزه کردن و دریافت وحی از قبل مشخص شده، دیگه چرا از دلیل حکمت برای اثبات چیزی که قبلن اثبات شده استفاده کنیم!
---------------
خلاصه اینکه این دلیل حکمت به طور شدیدی دچار دور هست:

تقریر اول از دلیل «حکمت الهی»:اگر خدا قدرت معجزه را به مدعی دروغین نبوت بدهد یا در برابر خوارق عادات او سکوت نماید در حقیقت به طور غیر مستقیم او را تایید و تصدیق کرده است و مردم را به سوی جهالت و خلاف غایت خود سوق داده است و این خلاف صفات خیر خواهی و حکمت و تنزه خدا از قبح است. پس اعطای قدرت معجزه به مدعی نبوت یا سکوت در برابر آن به معنای درستی ادعای اوست.


نقد:

اولاً به چه دلیل باید اعطای قدرت معجزه به مدعی یا سکوت در برابر اعمال خارق العاده او توسط خداوند را به معنای تایید و تصدیق وی بدانیم و نه چیز دیگر؟ممکن است خداوند مثلا برای امتحان عقول آدمیان و یا امتحان خود مدعی نبوت این قدرت را به او داده باشد. تا زمانی که در مورد هدف و غرض خداوند از این کار احتمالات متعدد و مختلفی وجود داشته باشد نمی‌توان یک احتمال را بدون هیچ دلیلی بر دیگر احتمالات ترجیح داد.
ثانیاً اگر هم فرض کنیم سکوت علامت رضاست از آنجا که عقل(که در نگاه دینداران، رسول الهی و حجت باطنی است) دلالت منطقی معجزه بر صدق مدعی نبوت را رد می‌کند کشف می‌شود که در حقیقت خدا در اینجا سکوت نکرده بلکه به واسطه عقل آدمیان، مدعی نبوت را تکذیب نموده است. ("چون دلیل عقلی بین انجام معجزه و دریافت وحی وجود نداره")
ثالثاً زمانی می‌توان اعطای معجزه به مدعی دروغین نبوت یا سکوت در برابر اعمال خارق العاده او را منافی با حکمت الهی دانست که عده‌ای به او ایمان آورند. در این صورت آیا برهان مذکور برای مخاطبان اولیه مدعی دروغین نبوت کارایی دارد؟

مقاله ادعا میکنه که ما ثابت کردیم که ارتباط منطقی وجود داره! و من در پست 122 نشون دادم که این ارتباط منطقی بخاطر اون دو اشکالی که مطرح کردم وجود نداره.

----------------------

دوستانی که این پست رو خوندن و احساس کردن جاییش به اندازه کافی توضیح ندادم بگن تا دقیقتر بگم. به نظر خودم که روشنه چی به چیه!

 

[tehranUNIVERSITY]

اول اینکه" ﺑﻪ ﺣﻜﻢ ﻋﻘﻞ اﮔﺮ اﻳﻦ ﻣﺪﻋﻲ،به راﺳﺘﻲ ﻣﺸﻤﻮل ﻋﻨﺎﻳﺖ ﺧﺎص ﻏﻴﺮ ﻣﺸﻬﻮدي ﻫﻤﭽﻮن ارﺗﺒﺎط وﺣﻴﺎﻧﻲ ﺑﺎ ﺧﺪاﺳﺖ ﭘﺲ ﻻﺟﺮم ﻣﻲ ﺗﻮاﻧﺪ ﻋﻤﻠﻲ ﻣﺸﻬﻮد ﻛﻪ آن ﻫﻢ ﻧﺎﺷﻲ از ﻋﻨﺎﻳﺖ وﻳﮋه اوﺳﺖ را ﺑﻴﺎورد " بدون دلیله و دلیلی برای اثباتش آورده نشده که چطور به حکم عقل همچین نتیجه ای گرفته میشه.

درسته که شخصی که وحی دریافت میکنه شامل یک عنایت خاص شده اما از کجا معلوم جداوند در زمینه های دیگه هم به اون شخص قدرت و عنایت خاص داده باشه؟ مثلن کسی خداوند طبع شعر و شاعری بهش عنایت کرده، دلیلی نیست که به اون شخص قدرت تحلیل منطقی هم عنایت شده باشه!

چون ارتباط وحیانی(دریافت وحی) دارد، پس میتواند معجزه هم بیاورد.

1. حکم الامثال فیما یجوز و فیما لایجوز واحد
2. چون ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه بیاورد وگرنه اگر ارتباط وحیانی نداشت که معجزه ای در کار نبود. اگر معجزه باشد(به معنای دقیق معجزه)، جز از طریق ارتباط وحیانی قابل دستیابی نیست. بخاطر همین است که تحدی در معجزه، صورت گرفته است.

لطفا دقت کنید که ما میخواهیم ثابت کنیم :" کسی که توانایی انجام معجزه دارد، توانایی دریافت وحی را هم دارد" و منظور از ارتباط منطقی همینه که عرض کردم.

نه بزرگوار. سخن این است که مقدمه معجزه، ارتباط وحیانی است. یعنی تا ارتباط وحیانی در کار نباشد، معجزه، سالبه به انتفای موضوع است.

میشه معجزه رو به عنوان عاملی برای قانع کردن عوام در نظر گرفت، اما منطقن چطور از انجام معجزه به دریافت وحی میرسیم؟ مساله اینه!

یعنی شما دلالت معجزه بر نبوت رو اقناعی میدونید؟!

دریافت وحی و شکافتن دریا از یک جنس نیستند. طبع شعر داشتن و شعر گفتن از یک جنسند. طبع شعر داشتن و انتگرال حل کردن از یک جنس نیستند.(درست مثل انجام معجزه و دریافت وحی)

یک مثال مماثلت در سنّت الهی : و مکروا و مکر الله (آل عمران/54) . خب قرار نیست که جنس مکر الهی همان جنس مکر آنها باشد. اما از این جهت که مکر است، مماثل است. شکافتن دریا و ارتباط وحیانی از حیث اینکه هر دو عمل، خارق العاده هستند، مماثل اند.(حکم الامثال فیما یجوز و فیما لایجوز واحد)

یک نکته دیگه : یک موقع هست به دنبال دریافت وحی، معجزه صورت میگیرد اما یک موقع هم هست که خود وحی دریافتی، معجزه است (مثل قرآن). در این صورت دیگر خودِ معجزه، دلیل نبوت میشود.(فتأمّل جیّداً سیّد)

----------------------------------
معجزه با تعریفی که دارد جز با اتصال به منبعی ماورائی امکان‌پذیر نیست. بحث سر منشاء فراطبیعی اون هست. آیا خداست یا چیز دیگه؟! (اثبات از راه برهان سبر و تقسیم)

این سه احتمال قابل فرض است:

1. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی شیطانی؛
2. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی الهی؛
3. فعل مستقیم و بی‌واسطه خداوند.

خب!

با توجه به محتوای آموزه‌های مدعیان نبوت از یکسو و ناتوانی مخالفان از مقابله با ایشان از دیگر سو، فرض اول پذیرفته نمی‌شود.چون آموزه‌های مدعی حقیقی نبوت، در تضاد با مقاصد شیطانی است و همچنین نیروهای غیر طبیعی شیطانی با توجه به ذات خبیثشان چنانچه قادر بر معارضه با انبیا و تخریب وجهه ایشان می‌بودند از این امر فروگذار نمی‌کردند.

اما در دو فرض بعدی چه منشاء را نیروهای فراطبیعی الهی بدانیم و چه معجزه را فعل مستقیم خداوند تلقی نماییم در هر دو فرض یک امر ثابت است اینکه معجزه ناشی از عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت است

خب! حالا این مقدمه ای که گذشت رو به مقدمه بعدی ما ضمیمه کنید:

فهم اولیه عقلای عالَم از مشاهده معجزه، وجود عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت و راستگویی او در ادعای ارتباط خاص داشتن با خداست ++++ و اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.
خب حالا این کجاش دچار دور هست!!!!!!!!!!؟؟

 

[tehranUNIVERSITY]

مدعی دلالت معجزه بر صدق مدعی، نویسنده مقاله، میگه که دادن معجزه به دروغگو، سبب گراهی مردم میشه،
مخالف میگه:سبب گمراهی نمیشه چون در صورتی سبب گمراهی میشه که از قبل قبول کنیم داشتن معجزه یعنی پیامبر بودن. اگر همچین فرضی نکنیم، دادن معجزه کسی رو گمراه نمیکنه.
در واقع میگه که این روش(حکمت الهی) دچار دور هست.

دلیل حکمت بطور خلاصه:

تعریف معجزه: امر خارق العاده‌اى كه با اراده خداى متعال از شخص مدّعى نبوت، ظاهر شود و نشانه صدق ادّعاى وى باشد.

كار خارق العاده هر چند خارق العاده الهى باشد خودبخود دلالتى بر وجود رابطه وحى ندارد و از اينروى نمى‌توان كرامات اولياء خدا را دليلى بر پيامبرى ايشان دانست ولى سخن درباره كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد(سوره انعام: آيه 21، 93، 144، سوره اعراف: آيه 37، سوره يونس: آيه 17، سوره هود: آيه 18، سوره كهف: آيه 15، سوره عنكبوت: آيه 68، سوره شورى: آيه 24) هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)

دور بودن این دلیل کجاست؟

 

[s.j.khataeepour]

اول این: "حکم الامثال فیما یجوز و فیما لایجوز واحد" رو ترجمه کن .چون هیچ ایده ای ندارم یعنی چی!

===============
خواهش دارم به این بند از حرفهات خوب دقت کنی- پایه اشکال همینجاست:

چون ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه بیاورد وگرنه اگر ارتباط وحیانی نداشت که معجزه ای در کار نبود. اگر معجزه باشد(به معنای دقیق معجزه)، جز از طریق ارتباط وحیانی قابل دستیابی نیست. بخاطر همین است که تحدی در معجزه، صورت گرفته است.

چون ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه بیاورد و(تا اینجا قبول) مساوی نیست با گرنه اگر ارتباط وحیانی نداشت که معجزه ای در کار نبود. اگر معجزه باشد(به معنای دقیق معجزه)، جز از طریق ارتباط وحیانی قابل دستیابی نیست.......

قسمت اول میگید که: ارتباط وحیانی دارد پس میتواند معجزه کند ( بر فرض قبول کردم) اما شما از این جمله نتیجه اشتباه میگیرید. نتیجه اشتباه: اگر ارتباط وحیانی نداشته باشیم نمیتوانیم معجزه کنیم. یا به قولی ؛انجام معجزه یعنی دریافت وحی
نتیجه صحیح اینه که اگر نتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی ندارد! این نتیجه ای هست که از جمله اول میشه گرفت.
توجه کنیم که از : ارتباط وحیانی دارد پس میتواند معجزه کند نمیتونیم نتیجه بگیریم که اگر ارتباط وحیانی نداشت پس معجزه ای در کار نبود.


یک مثال بزنم تا روشن بشه:

اگر آقای@ گواهینامه رانندگی داشته باشد، پس رانندگی بلد است. آیا میشه نتیجه گرفت که اگر گواهینامه نداشته باشد پس رانندگی بلد نیست؟ خیر. خیلی ها هستند که رانندگان خوبی هستند اما به دلایلی گواهینامه ندارند. دوستی داشتم که 18 سالش نشده بود و گواهینامه نداشت اما اتوبوس میروند!

از:" اگر آقای@ گواهینامه رانندگی داشته باشد، پس رانندگی بلد است" میتوان نتیجه گرفت اگر آقای @ رانندگی بلد نباشد پس گواهینامه هم ندارد.
یعنی بلد بودن رانندگی شرط لازمی برای داشتن گواهی نامه است، اما کافی نیست. مثلن شما باید بالای 18 سال هم باشید.
اما داشتن گواهینامه شرط کافی برای بلد بودن رانندگی است. یعنی اگر گواهینامه داشته باشید کفایت میکنه که نتیجه بگیریم شما رانندگی بلد هستید.

البته به شرطی که گواهینامتون رو با پارتی بازی نگرفته باشید


در بحث های قبلی فرمودی که چون خداوند به شخص پیامبر ،دریافت وحی رو عنایت کرده، پس انجام عمل خارق العاده رو هم عنایت کرده. (من رو همین مشکل دارم اما) بر فرض که این جمله درست باشه
یعنی عمل خارق العاده شرط لازم برای دریافت وحی هست. اما شرط کافی نیست.
یعنی نمیشه گفت کافیه شخص عمل خارق العاده انجام بده تا ما نتیجه بگیریم شخص وحی دریافت میکنه.

پس درنهایت:
اگر وحی دریافت کند پس میتواند کار خارق العاده بکند! P آنگاه q . از این نمیشه نتیجه گرفت q آنگاه p یعنی کار خارق العاه بکند پس وحی دریافت میکند.


---------------------
برای بقیه قسمت ها هم در پست بعد

 

[s.j.khataeepour]

نه بزرگوار. سخن این است که مقدمه معجزه، ارتباط وحیانی است. یعنی تا ارتباط وحیانی در کار نباشد، معجزه، سالبه به انتفای موضوع است.

راستش خیلی متوجه عبارت بالا نشدم .عربیم خوب نیست. اما احساس میکنم من هم همین رو گفتم!!


یعنی شما دلالت معجزه بر نبوت رو اقناعی میدونید؟!

من منکر این نمیشم که افراد عامی با دیدن کسی که کارهای خارق العاده میکنه، و یا حتی افراد معروف و مشهور مثل فوتبالیست ها و بازیگرها؛ به وجد میان و حتی ممکنه بدون دلیل حرف اونها رو قبول کنن. اما در این مشکلِ ِ عدم تفکر اجباری نیست. یعنی من هم میتونم یک آدم عادی با تحصیلات کم باشم اما دنباله روی این افراد نباشم. چیزی من رو عقلن مجبور نمیکنه.



یک مثال مماثلت در سنّت الهی : و مکروا و مکر الله (آل عمران/54) . خب قرار نیست که جنس مکر الهی همان جنس مکر آنها باشد. اما از این جهت که مکر است، مماثل است. شکافتن دریا و ارتباط وحیانی از حیث اینکه هر دو عمل، خارق العاده هستند، مماثل اند.(حکم الامثال فیما یجوز و فیما لایجوز واحد)

شباهت که دارند. از این جهت که عجیبن...... اما از یک جنس نیستند. به قولی، ماه تابان و کله ی بی موی بعضی از رجال؛ هردو تابان اند اما این کجا و آن کجا!

یک نکته دیگه : یک موقع هست به دنبال دریافت وحی، معجزه صورت میگیرد اما یک موقع هم هست که خود وحی دریافتی، معجزه است (مثل قرآن). در این صورت دیگر خودِ معجزه، دلیل نبوت میشود.(فتأمّل جیّداً سیّد)

در باره این نکته آخر جداگانه توضیح میدم.
اول از همه بگم که نکته جالبی بود و به فکر فرو برنده.


==========
در ابتدا بیان شد که؛ کسی که بهش وحی میشه ، خداوند یک عنایت مخفی و پوشیده از چشم مردم بهش داده، و شخص عاقل از او نشانه ای میخواد ، قابل دیدن، یعنی معجزه؛ که ارتباطش با عالم وحی ثابت بشه. این ادعای متکلمان مسلمان بود.

این دیدگاه متکلمان مسلمان،یک پیغام لطیف و ضمنی و البته درستی به ما میده. و اون اینه که : اگر مردم توانایی تشخیص سخن خدا(وحی) و سخن شخص عادی را داشتند؛ نیازی به انجام معجزه نبود.
یعنی اگر من ِ نوعی میتونستم با خوندن یک کتاب و یا شنیدن یک عبارت ، بگم که این وحی هست یا نه ؛ دیگه وحی یک عنایت مخفی نبود! که بخواد با کمک عنایت مرئی(معجزه) تصدیق بشه.


در یک کلام متکلمین اینجا قبول دارند که نمیشه تشخیص داد فلان حرف از خداست یا از انسان. پس نیاز به معجزه هست!

میشه گفت همینجا،بحث پیرامون معجزه بودن قرآن تمام شده است.
-------------
اما اگر بطور جزئی راجع به قرآن بحث کنیم، و بخایم بگیم که معجزه است، باید قرآن یک چیز خارق العاده ای باشه، که همه عقول رو متحیر کنه و ....من گمان نمیکنم قرآن واجد این شرایط باشه.هرچند که برای بررسی این موضوع 1 تایپک که چه عرض کنم. صد تاپیک جداگانه نیاز هست.


در این مورد باز فکر میکنم و اگر چیز جدیدی به ذهنم رسید عرض میکنم.

 

[s.j.khataeepour]

خب! حالا این مقدمه ای که گذشت رو به مقدمه بعدی ما ضمیمه کنید:

فهم اولیه عقلای عالَم از مشاهده معجزه، وجود عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت و راستگویی او در ادعای ارتباط خاص داشتن با خداست ++++ و اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.
خب حالا این کجاش دچار دور هست!!!!!!!!!!؟؟

اجازه بدید مقدمه اول شما مبنی بر اینکه معجزه عنایتی خاص از جانب خداست رو درست بگیریم. و بریم سر مقدمه دوم
فهم اولیه عقلای عالَم از مشاهده معجزه، وجود عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت و راستگویی او در ادعای ارتباط خاص داشتن با خداست .

بگذریم از اینکه آیا واقعن فهم اولیه عقلای عالم این هست یا نه و اگر هست به چه دلیلی؟ شهودی؟ چون منی که خودم رو جز عقلا میدونم همچین برداشتی کردم؟

نکته مهمتر اینکه فهم اولیه عقلای عالم خیلی جاها اشتباست.
فهم اولیه عقلای عالم بر گرد بودن زمینه؟ یا زمین مسطحه؟
فهم اولیه عقلای عالم اینه که زمین دور خورشید میچرخه یا خورشید به دور زمین؟

پس تکیه کردن به فهم اولیه منطقی نیست و باید دید در نهایت عقل چه میگوید.
=============

اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.

دلیل واضح الدلاله؟ دست شما درد نکنه ، ما یک ساعت داریم چی میگیم پس! بگذریم
---------
خداوند به واسطه عقلی که به بندگان داده، راهی مطمئن به اونها عرضه کرده که به این (به قول شما) فهم اولیه اتکا نکنن.

اینکه فرمودید : "عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند" ... ما هنوز داریم بحث میکنیم که آیا این درک عقلانی هست یا خیر. به نظر بنده نیست.

 

[s.j.khataeepour]

دلیل حکمت بطور خلاصه:

تعریف معجزه: امر خارق العاده‌اى كه با اراده خداى متعال از شخص مدّعى نبوت، ظاهر شود و نشانه صدق ادّعاى وى باشد.

كار خارق العاده هر چند خارق العاده الهى باشد خودبخود دلالتى بر وجود رابطه وحى ندارد و از اينروى نمى‌توان كرامات اولياء خدا را دليلى بر پيامبرى ايشان دانست ولى سخن درباره كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد(سوره انعام: آيه 21، 93، 144، سوره اعراف: آيه 37، سوره يونس: آيه 17، سوره هود: آيه 18، سوره كهف: آيه 15، سوره عنكبوت: آيه 68، سوره شورى: آيه 24) هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)

دور بودن این دلیل کجاست؟

من فکر میکنم این تعریف از معجزه درست نیست. حداقل نه تا زمانی که مبحث این تاپیک اثبات نشده.


اگر تعریف معجزه:
تعریف معجزه: امر خارق العاده‌اى كه با اراده خداى متعال از شخص مدّعى نبوت، ظاهر شود و نشانه صدق ادّعاى وى باشد.
باشه
که دیگه بحثی باقی نمیمونه، طبق تعریف هرکسی معجزه کنه در ادعای نبوت خودش صادقه....چون طبق تعریف انجام معجزه نشانه صدق مدعاست!

پس معجزه رو اینطور بگیم که:
امری خارق العاده که شخص مدعی نبوت پیامبر برای اثبات نبوت خودش انجام میده. یعنی شخصی کار خارق العاده ای میکنه و میگه اینکار دلیلی بر راستگو بودن من در دریافت وحی هست.

البته این موضوع خیلی قابل ذکر و مهم نبود و بریم به قسمت مهم.
=============

این چیزی که الان به عنوان دلیل حکمت گفتید کمی با اون چیزی که قبلن مطرح بود فرق داره...این رو از خودت گفتی یا از جایی اوردی؟ آخه من این شکلیش رو قبلن ندیده بودم.

كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد(سوره انعام: آيه 21، 93، 144، سوره اعراف: آيه 37، سوره يونس: آيه 17، سوره هود: آيه 18، سوره كهف: آيه 15، سوره عنكبوت: آيه 68، سوره شورى: آيه 24) هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)

این در واقع دو برهان در هم قاطی پاتی شده هست.
اولی میگه:
کسی که کار خارق العاده کند و بعد هم دروغ بگوید( یعنی ادعای دروغین پیامبری کند) چون دروغگو نزد خدا بسیار منفور و اَخ هست، هرگز صلاحیت داشتن قدرت انجام کار خارق العاده را ندارد. یعنی خدا به افراد دروغگو همچین قدرتی(قدرت انجام معجزه ) نمیدهد.

سوال اینجاست چرا نمیدهد؟ چون صلاحیت داشتن چنان ارتباطی رو ندارند؟ کی گفته که لازمه انجام معجزه و کار خارق العاده ؛داشتن رابطه حسنه و خوب با خداست؟ از دجال که خبر دارید ...در آخر الزمان بسیار از این کارهای خارق العاده میکنه و رابطه خوبی هم با خدا نداره. شیطان بسیار قدرتمنده و کارهای خارق العاده میکنه ( و این قدرت رو بی شک از خدا گرفته) اما رابطه خوبی با خدا نداره.
خلاصه اینکه دروغگو بودن دلیل بر این نیست که خدا قدرت انجام کاری رو به شخص نده. به چه دلیلی همچین چیزی رو قبول کنیم؟


در برهان دوم که همون حکمت هست، برای سوال بالا جوابی داده میشه که خداوند به دروغگو قدرت معجزه نمیدهد چون انسانهای عاقل به ناچار گمراه میشوند.

سوال من اینه چه زمانی عقلا با دیدن شخصی که معجزه میکند و بعد ادعای پیامبری میکند دنباله روی او میشوند؟ زمانی که دلیل منطقی باشد بر اینکه هر کس معجزه کرد در ادعای نبوت صادق است.

عبارت رنگی، همان نتیجه ماست، که برای اثبات خودش مورد استفاده قرار گرفته و این دور است.
دقت بفرمایید:

1) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون عاقل نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن عقلا خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.
نتیجه خداوند به دروغگو معجزه نمیدهد پس هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است.

مشاهده میفرمایید که نتیجه در مقدمه شماره یک اومده و این میشه دور.

 

[s1m5j8]

من فکر میکنم این تعریف از معجزه درست نیست. حداقل نه تا زمانی که مبحث این تاپیک اثبات نشده.


اگر تعریف معجزه:
تعریف معجزه: امر خارق العاده‌اى كه با اراده خداى متعال از شخص مدّعى نبوت، ظاهر شود و نشانه صدق ادّعاى وى باشد.
باشه
که دیگه بحثی باقی نمیمونه، طبق تعریف هرکسی معجزه کنه در ادعای نبوت خودش صادقه....چون طبق تعریف انجام معجزه نشانه صدق مدعاست!

پس معجزه رو اینطور بگیم که:
امری خارق العاده که شخص مدعی نبوت پیامبر برای اثبات نبوت خودش انجام میده. یعنی شخصی کار خارق العاده ای میکنه و میگه اینکار دلیلی بر راستگو بودن من در دریافت وحی هست.

البته این موضوع خیلی قابل ذکر و مهم نبود و بریم به قسمت مهم.
=============

این چیزی که الان به عنوان دلیل حکمت گفتید کمی با اون چیزی که قبلن مطرح بود فرق داره...این رو از خودت گفتی یا از جایی اوردی؟ آخه من این شکلیش رو قبلن ندیده بودم.

كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد(سوره انعام: آيه 21، 93، 144، سوره اعراف: آيه 37، سوره يونس: آيه 17، سوره هود: آيه 18، سوره كهف: آيه 15، سوره عنكبوت: آيه 68، سوره شورى: آيه 24) هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)

این در واقع دو برهان در هم قاطی پاتی شده هست.
اولی میگه:
کسی که کار خارق العاده کند و بعد هم دروغ بگوید( یعنی ادعای دروغین پیامبری کند) چون دروغگو نزد خدا بسیار منفور و اَخ هست، هرگز صلاحیت داشتن قدرت انجام کار خارق العاده را ندارد. یعنی خدا به افراد دروغگو همچین قدرتی(قدرت انجام معجزه ) نمیدهد.

سوال اینجاست چرا نمیدهد؟ چون صلاحیت داشتن چنان ارتباطی رو ندارند؟ کی گفته که لازمه انجام معجزه و کار خارق العاده ؛داشتن رابطه حسنه و خوب با خداست؟ از دجال که خبر دارید ...در آخر الزمان بسیار از این کارهای خارق العاده میکنه و رابطه خوبی هم با خدا نداره. شیطان بسیار قدرتمنده و کارهای خارق العاده میکنه ( و این قدرت رو بی شک از خدا گرفته) اما رابطه خوبی با خدا نداره.
خلاصه اینکه دروغگو بودن دلیل بر این نیست که خدا قدرت انجام کاری رو به شخص نده. به چه دلیلی همچین چیزی رو قبول کنیم؟


در برهان دوم که همون حکمت هست، برای سوال بالا جوابی داده میشه که خداوند به دروغگو قدرت معجزه نمیدهد چون انسانهای عاقل به ناچار گمراه میشوند.

سوال من اینه چه زمانی عقلا با دیدن شخصی که معجزه میکند و بعد ادعای پیامبری میکند دنباله روی او میشوند؟ زمانی که دلیل منطقی باشد بر اینکه هر کس معجزه کرد در ادعای نبوت صادق است.

عبارت رنگی، همان نتیجه ماست، که برای اثبات خودش مورد استفاده قرار گرفته و این دور است.
دقت بفرمایید:

1) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون عاقل نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن عقلا خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.
نتیجه خداوند به دروغگو معجزه نمیدهد پس هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است.

مشاهده میفرمایید که نتیجه در مقدمه شماره یک اومده و این میشه دور.

سوال اینجاست چرا نمیدهد؟ چون صلاحیت داشتن چنان ارتباطی رو ندارند؟ کی گفته که لازمه انجام معجزه و کار خارق العاده ؛داشتن رابطه حسنه و خوب با خداست؟ از دجال که خبر دارید ...در آخر الزمان بسیار از این کارهای خارق العاده میکنه و رابطه خوبی هم با خدا نداره. شیطان بسیار قدرتمنده و کارهای خارق العاده میکنه ( و این قدرت رو بی شک از خدا گرفته) اما رابطه خوبی با خدا نداره.
خلاصه اینکه دروغگو بودن دلیل بر این نیست که خدا قدرت انجام کاری رو به شخص نده. به چه دلیلی همچین چیزی رو قبول کنیم؟

این قدرت رو از خدا گرفته ولی زمانی که صلاحیت داشته...

مَثل این قدرت در قرآن اومده اونجایی که میگه بلعم باعورا اسم اعظم خدا رو می دونست و دعاش مستجاب بود... اما یه راه دیگه رو انتخاب کرد.

این قدرت شیطان هم (اگه روایات رو قبول داشته باشین ، در مقابل اون همه عبادات انجام شده (به قولی شش هزار سال) ازش گرفته نشد.)وگرنه مثل بلعم باعورا ازش گرفته می شد.!!!!

درباره دجال هم از قدرتی که از ایشون سراغ دارین و بهتون گفتن بگید تا ما هم مطلع بشیم...(آخه یه جوری گفتی فکر کردم قدرتش از خدا هم بیشتره)


_____________

یه نکته:اگه روایات درباره شیطان رو قبول ندارید پس روایات درباره دجال رو هم نباید قبول داشته باشی...

 

[tehranUNIVERSITY]

چون ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه بیاورد و(تا اینجا قبول) مساوی نیست با گرنه اگر ارتباط وحیانی نداشت که معجزه ای در کار نبود. اگر معجزه باشد(به معنای دقیق معجزه)، جز از طریق ارتباط وحیانی قابل دستیابی نیست.......

قسمت اول میگید که: ارتباط وحیانی دارد پس میتواند معجزه کند ( بر فرض قبول کردم) اما شما از این جمله نتیجه اشتباه میگیرید. نتیجه اشتباه: اگر ارتباط وحیانی نداشته باشیم نمیتوانیم معجزه کنیم. یا به قولی ؛انجام معجزه یعنی دریافت وحی
نتیجه صحیح اینه که اگر نتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی ندارد! این نتیجه ای هست که از جمله اول میشه گرفت.
توجه کنیم که از : ارتباط وحیانی دارد پس میتواند معجزه کند نمیتونیم نتیجه بگیریم که اگر ارتباط وحیانی نداشت پس معجزه ای در کار نبود.

جز ارتباط وحیانی راهی نیست برای انجام معجزه:

«اثبات شیء نفی ما عدا نمیکند» جایی است که وجود شیء معلّق بین بیش از دو امر باشد. اگر امر مردّد بین دو شیء باشد، اثبات شیء نفی ما عدا میکند. اگر قبول کنیم که هرکس ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه کند ؛ و چون معجزه از راه غیر وحیانی نمیتواند وجود پیدا کند(چون دیگر معجزه نیست)، فقط ارتباط وحیانی میماند. و اثبات شیء (ارتباط وحیانی) نفی ما عدا (ارتباط غیر وحیانی) میکند. و نتیجه صحیح هم همانطور که خودتون فرمودید : اگر نتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی ندارد ( و چون قضیه ما محصور به همین دو طرف هست پس اگر بتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی دارد).

-----------------

اجازه بدید مقدمه اول شما مبنی بر اینکه معجزه عنایتی خاص از جانب خداست رو درست بگیریم. و بریم سر مقدمه دوم
فهم اولیه عقلای عالَم از مشاهده معجزه، وجود عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت و راستگویی او در ادعای ارتباط خاص داشتن با خداست .

بگذریم از اینکه آیا واقعن فهم اولیه عقلای عالم این هست یا نه و اگر هست به چه دلیلی؟ شهودی؟ چون منی که خودم رو جز عقلا میدونم همچین برداشتی کردم؟

خواهش میکنم به یکبار خوندن پست هایی که میذارم اکتفا نکنید.

من قیاس مرکب میارم و شما فقط یک بخش از مقدمه اول من رو انتخاب میکنید و به اون اشکال میگیرید.(شاید بخاطر این بود که مقدمات رو مشخص نکردم) . یکبار دیگه قیاس رو میچینم :

(1)
معجزه با تعریفی که دارد جز با اتصال به منبعی ماورائی امکان‌پذیر نیست. بحث سر منشاء فراطبیعی اون هست. آیا خداست یا چیز دیگه؟!
این سه احتمال قابل فرض است:

1. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی شیطانی؛
2. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی الهی؛
3. فعل مستقیم و بی‌واسطه خداوند.

با توجه به محتوای آموزه‌های مدعیان نبوت از یکسو و ناتوانی مخالفان از مقابله با ایشان از دیگر سو، فرض اول پذیرفته نمی‌شود.چون آموزه‌های مدعی حقیقی نبوت، در تضاد با مقاصد شیطانی است و همچنین نیروهای غیر طبیعی شیطانی با توجه به ذات خبیثشان چنانچه قادر بر معارضه با انبیا و تخریب وجهه ایشان می‌بودند از این امر فروگذار نمی‌کردند.

اما در دو فرض بعدی چه منشاء را نیروهای فراطبیعی الهی بدانیم و چه معجزه را فعل مستقیم خداوند تلقی نماییم در هر دو فرض یک امر ثابت است اینکه معجزه ناشی از عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت است


(2)

اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.

====

(نتیجه با خودتان)

كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد(سوره انعام: آيه 21، 93، 144، سوره اعراف: آيه 37، سوره يونس: آيه 17، سوره هود: آيه 18، سوره كهف: آيه 15، سوره عنكبوت: آيه 68، سوره شورى: آيه 24) هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)

این در واقع دو برهان در هم قاطی پاتی شده هست.
...
دقت بفرمایید:

1) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون عاقل نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن عقلا خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.
نتیجه خداوند به دروغگو معجزه نمیدهد پس هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است.

مشاهده میفرمایید که نتیجه در مقدمه شماره یک اومده و این میشه دور.file:///C:\Users\mahdi\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif

خعععععععععععلی بزرگواری !

یعنی آخرشی !

کجای عبارت من، مقدمه اول شماست؟؟؟؟؟؟

عبارت من اینه : هر کس معجزه را به عنوان نشانه ای بر صدق ادعای خودش انجام دهد.

 

[s.j.khataeepour]

جز ارتباط وحیانی راهی نیست برای انجام معجزه:

«اثبات شیء نفی ما عدا نمیکند» جایی است که وجود شیء معلّق بین بیش از دو امر باشد. اگر امر مردّد بین دو شیء باشد، اثبات شیء نفی ما عدا میکند. اگر قبول کنیم که هرکس ارتباط وحیانی دارد، میتواند معجزه کند ؛ و چون معجزه از راه غیر وحیانی نمیتواند وجود پیدا کند(چون دیگر معجزه نیست)، فقط ارتباط وحیانی میماند. و اثبات شیء (ارتباط وحیانی) نفی ما عدا (ارتباط غیر وحیانی) میکند. و نتیجه صحیح هم همانطور که خودتون فرمودید : اگر نتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی ندارد ( و چون قضیه ما محصور به همین دو طرف هست پس اگر بتواند معجزه کند پس ارتباط وحیانی دارد).

من خیلی متوجه این پاراگراف نشدم؛ اما حدس میزنم شما دارید میگید که داشتن معجزه شرط لازم و کافی برای دریافت وحی هست، یعنی هرکس وحی دریافت کنه معجزه میکنه و هرکس معجزه کنه وحی دریافت میکنه.
دریافت وحی <==> انجام معجزه
من این قسمت رو قبول کردم که: دریافت وحی ===> انجام معجزه
اما این قسمت رو خیر: انجام معجزه====>دریافت وحی
من میگم چرا اینطوره؟ ظاهرن دلیل شما اینه:" چون معجزه از راه غیر وحیانی نمیتواند وجود پیدا کند(چون دیگر معجزه نیست)،"
اول از راه غیر وحیانی یعنی چی و چه ارتباطی به دریافت وحی داره. دوم چرا دیگر معجزه نیست؟

======================

خواهش میکنم به یکبار خوندن پست هایی که میذارم اکتفا نکنید.

من قیاس مرکب میارم و شما فقط یک بخش از مقدمه اول من رو انتخاب میکنید و به اون اشکال میگیرید.(شاید بخاطر این بود که مقدمات رو مشخص نکردم) . یکبار دیگه قیاس رو میچینم :

(1)
معجزه با تعریفی که دارد جز با اتصال به منبعی ماورائی امکان‌پذیر نیست. بحث سر منشاء فراطبیعی اون هست. آیا خداست یا چیز دیگه؟!
این سه احتمال قابل فرض است:

1. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی شیطانی؛
2. نفس انسان با بهره گیری از نیروهای غیر طبیعی الهی؛
3. فعل مستقیم و بی‌واسطه خداوند.

با توجه به محتوای آموزه‌های مدعیان نبوت از یکسو و ناتوانی مخالفان از مقابله با ایشان از دیگر سو، فرض اول پذیرفته نمی‌شود.چون آموزه‌های مدعی حقیقی نبوت، در تضاد با مقاصد شیطانی است و همچنین نیروهای غیر طبیعی شیطانی با توجه به ذات خبیثشان چنانچه قادر بر معارضه با انبیا و تخریب وجهه ایشان می‌بودند از این امر فروگذار نمی‌کردند.

اما در دو فرض بعدی چه منشاء را نیروهای فراطبیعی الهی بدانیم و چه معجزه را فعل مستقیم خداوند تلقی نماییم در هر دو فرض یک امر ثابت است اینکه معجزه ناشی از عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت است

این مقدمه شما قبول و فرض کنیم که:" معجزه ناشی از عنایت خاص خداوند به مدعی نبوت است" خوبه؟

اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه - يعني این دلیل واضح‌الدلاله که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است - به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.

{این فرمایشات دارای اشکال است. یعنی ادعاهای بی دلیلی دارد.
کدام واضح الدلاله؟
کدام درک عقلانی؟
گویی شما در این مقدمه فرض میگیرید که محقق حق مدار با دیدن معجزه با خودش میگه که مدعی حتمن پیامبر، زیرا این معجزه واضح الدلاله هست؟ یعنی به طور واضحی دلالت میکنه؟
کدوم طور واضح، چه دلالتی؟ مصادره به مطلوب نفرمایید.
====

نتیجه با خودتان

از مقدمه بی دلیل، چه نتیجه میتونم بگیرم؟ شما بگید
============

خعععععععععععلی بزرگواری !
خواهش میشه
یعنی آخرشی !
چوب کاری نفرمایید، شاگرد شمائیم
کجای عبارت من، مقدمه اول شماست؟؟؟؟؟؟

عبارت من اینه : هر کس معجزه را به عنوان نشانه ای بر صدق ادعای خودش انجام دهد.

من گفته بودم که:

1) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون عاقل نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن عقلا خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.
نتیجه خداوند به دروغگو معجزه نمیدهد پس هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است.
--
اجازه بدید مقدمه 1 رو اصلاح کنم!
) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
خب جمله آبی رو حذف میکنیم، و بعد میرسیم به اینکه: =========> عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد.
درست شد؟
حالا من از شما یک خواهش دارم. این مقدمه اصلاح شده رو اثبات بفرمایید . یعنی چرا" عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد."؟

شما چطور از جملتون یعنی :" هر کس معجزه را به عنوان نشانه ای بر صدق ادعای خودش انجام دهد."

میخواید مقدمه اصلاح شده 1 یعنی : "" عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد " رو نتیجه بگیرید؟

با حذف اون جمله آبی رنگ، مقدمه اصلاح شده شماره 1 ؛ تبدیل شد به یک مدعای بدون دلیل.... و حالا این مقدمه، بی صبرانه به دنبال دلیلی برای اثبات خود میگردد

 

[tehranUNIVERSITY]

من خیلی متوجه این پاراگراف نشدم؛ اما حدس میزنم شما دارید میگید که داشتن معجزه شرط لازم و کافی برای دریافت وحی هست، یعنی هرکس وحی دریافت کنه معجزه میکنه و هرکس معجزه کنه وحی دریافت میکنه.

نه؛ هر کسی وحی دریافت میکند، توانایی آوردن معجزه هم دارد و هر کس توانایی اعجاز دارد، متصل به وحی است.

من میگم چرا اینطوره؟ ظاهرن دلیل شما اینه:" چون معجزه از راه غیر وحیانی نمیتواند وجود پیدا کند(چون دیگر معجزه نیست)،"
اول از راه غیر وحیانی یعنی چی و چه ارتباطی به دریافت وحی داره. دوم چرا دیگر معجزه نیست؟

شما وقتی قبول میکنید هر کسی دریافت وحی دارد، میتواند معجزه هم بیاورد؛ دیگر نمیتوانید قائل به این شوید یا حتی احتمال اینرا بدهید که هر کس دریافت وحی هم ندارد میتواند معجزه بیاورد.

{این فرمایشات دارای اشکال است. یعنی ادعاهای بی دلیلی دارد.
کدام واضح الدلاله؟
کدام درک عقلانی؟
گویی شما در این مقدمه فرض میگیرید که محقق حق مدار با دیدن معجزه با خودش میگه که مدعی حتمن پیامبر، زیرا این معجزه واضح الدلاله هست؟ یعنی به طور واضحی دلالت میکنه؟
کدوم طور واضح، چه دلالتی؟ مصادره به مطلوب نفرمایید.

شما این واضح الدلاله رو حذف کن :

اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه (که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است) به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.

یه مثال برا تقریب به ذهن میزنم (در مثال مناقشه نکنید) : شما فرض کنید فرد بی سوادی وارد یک مدرسه میشه و بدون اجازه، وارد دفتر شده و لیست یک کلاس را بر میداره و میره سمت کلاس.(فرض کنید که دسترسی به لیست کلاسها خییییلی مشکل باشه). وارد کلاس میشه و خودش رو معلّم معرفی میکنه. دانش آموزا هم -درحالی که می بینند مدیر مدرسه تماشاگر صحنه است- می پرسند که نشونه ای داری که معلّم ما هستی؟ اون فرد هم لیست کلاس رو بیرون میاره میگه مگه این لیست شما نیست؟! دانش آموزا هم وقتی میبینند مدیر داره زل زل نگاه میکنه و هیچی نمیگه، میگن لابد راست میگه دیگه! اگه ایرادی در کار بود، خب این مدیر میگفت که ما یک سال سر کار نباشیم.

شاید بقول شما دانش آموزا عقل نداشتند چون بایست از عقلشون که بهشون داده شده استفاده میکردن و دروغ اون بی سوات رو نمیپذیرفتند.

اجازه بدید مقدمه 1 رو اصلاح کنم!
) هر کس معجزه کند در ادعای نبوت خودش صادق است ====نتیجه میدهد=========> عاقل بنا به همین دلیل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد
خب جمله آبی رو حذف میکنیم، و بعد میرسیم به اینکه: =========> عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد.
درست شد؟
حالا من از شما یک خواهش دارم. این مقدمه اصلاح شده رو اثبات بفرمایید . یعنی چرا" عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد."؟

شما چطور از جملتون یعنی :" هر کس معجزه را به عنوان نشانه ای بر صدق ادعای خودش انجام دهد."

میخواید مقدمه اصلاح شده 1 یعنی : "" عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد " رو نتیجه بگیرید؟

با حذف اون جمله آبی رنگ، مقدمه اصلاح شده شماره 1 ؛ تبدیل شد به یک مدعای بدون دلیل.... و حالا این مقدمه، بی صبرانه به دنبال دلیلی برای اثبات خود میگردد

تقریبا این آنچیزی است که بایست مینوشتید :

1) هر کس معجزه کند و آنرا نشانه ای برای صدق ادعای خودش قلمداد کند
2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون مردم نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن مردم، خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.

نتیجه خداوند به دروغگو معجزه نمیدهد که تا بوسیله آن صدق ادعای نبوتش ثابت شود.

و در نتیجه :

"" عاقل با دیدن شخصی که معجزه میکند نبوت او را میپذیرد "

در واقع این نتیجه از کل اون مقدمات حاصل میشود و نه از مقدمه 1

 

[s.j.khataeepour]

نه؛ هر کسی وحی دریافت میکند، توانایی آوردن معجزه هم دارد و هر کس توانایی اعجاز دارد، متصل به وحی است.
شما وقتی قبول میکنید هر کسی دریافت وحی دارد، میتواند معجزه هم بیاورد؛ دیگر نمیتوانید قائل به این شوید یا حتی احتمال اینرا بدهید که هر کس دریافت وحی هم ندارد میتواند معجزه بیاورد.

سلامی دوباره

چرا وقتی " قبول میکنید هر کسی دریافت وحی دارد، میتواند معجزه هم بیاورد؛ دیگر نمیتوانید قائل به این شوید یا حتی احتمال اینرا بدهید که هر کس دریافت وحی هم ندارد میتواند معجزه بیاورد."

بحث سر اینه که چطور از" کسی دریافت وحی دارد، میتواند معجزه هم بیاورد؛" نتیجه میشه که" هر کس توانایی اعجاز دارد، متصل به وحی است".

همچین نتیجه ای گرفته نمیشه. فکر کنم خیلی تکرار کردم که. این یک قضیه یک طرفه است. مثل اینکه اگر شما پدر بزرگ باشید حتمن پدر هم هستید، اما اگر شما پدر باشید الزامن پدر بزرگ نیستید.

اگر فکر میکنید این قضیه دو طرفه هست جواب چراهای من رو بدید.
===========

اگر خداوند حکیم از اعطای معجزه (که سرنوشت میلیون‌ها انسان به آن بسته است) به مدعی نبوت منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید تا محققان حق‌مدار و عقلای جهان به مقتضای این درک عقلانی خود عمل نکنند.​

شما دارید به طور ضمنی میگید که هدف خدا از دادن معجزه، تصدیق اون شخصه؛ حالا اگر

منظور دیگری می‌داشت سزاوار بود از راهی مطمئن ایشان را مطلع نماید.....
​

و همه بحث من هم همینه که شما چطور به این رسیدید که "هدف خدا از دادن معجزه، تصدیق اون شخصه"؟ و از این فرض ضمنی استفاده کردید؟

اگر این فرض نباشه یعنی" الزامن هدف خدا از دادن معجزه، تصدیق اون شخص نباشه" ؛ دیگه نیازی نیست تا خدا با روشی به حق مداران ثایت کنه منظور دیگری داشته!!

========

یه مثال برا تقریب به ذهن میزنم (در مثال مناقشه نکنید) : شما ​

فرض کنید فرد بی سوادی وارد یک مدرسه میشه و بدون اجازه، وارد دفتر شده و لیست یک کلاس را بر میداره و میره سمت کلاس.(فرض کنید که دسترسی به لیست کلاسها خییییلی مشکل باشه). وارد کلاس میشه و خودش رو معلّم معرفی میکنه. دانش آموزا هم -درحالی که می بینند مدیر مدرسه تماشاگر صحنه است- می پرسند که نشونه ای داری که معلّم ما هستی؟ اون فرد هم لیست کلاس رو بیرون میاره میگه مگه این لیست شما نیست؟! دانش آموزا هم وقتی میبینند مدیر داره زل زل نگاه میکنه و هیچی نمیگه، میگن لابد راست میگه دیگه! اگه ایرادی در کار بود، خب این مدیر میگفت که ما یک سال سر کار نباشیم.

شاید بقول شما دانش آموزا عقل نداشتند چون بایست از عقلشون که بهشون داده شده استفاده میکردن و دروغ اون بی سوات رو نمیپذیرفتند.

شاید!

1) ​

هر کس معجزه کند و آنرا نشانه ای برای صدق ادعای خودش قلمداد کند​

2)از طرف دیگر ؛ اگر دروغ گو معجزه کند؛ چون مردم نبوت این شخص دروغگو را باور میکند؛ پس به ناچار گمراه میشود.
3)گمراه کردن مردم، خلاف حکمت خداوند است و خداوند چنین کاری نمیکند.

​

مورد شماره بک که عبارتی ناتمامه و هیچ نتیجه ای ازش گرفته نمیشه!

​

هر کس معجزه کند و آنرا نشانه ای برای صدق ادعای خودش قلمداد کند؛​

بعدش چی؟

مورد دوم هم که بی دلیله؛ چرا عاقل باید نبوت این شخصه دروغگو را باور کند؟


قسمتهای آخر فرمایش شما برای من نامفهوم شده...​

​